Игровой баланс бета-версии

Здесь можно обсудить игру в целом, а также высказать свое мнение и пожелания по проекту.

23.06.2017, 17:08

Друзья, если позволите, мнение со стороны, как человека, который имел дело с реальным оружием.

1) касательно общего баланса - чем дальше игра развивается, тем он все больше нравится, интереснее играть, но в то же время возникают вопросы относительно реализма, которые только пойдут на пользу игровому балансу.

а)броня практически никак не ощущается, исключая скорость и даже тяжелая слабо защищает (снайперов с т.н. "болтовками" в расчет не беру). С реальной точки зрения с 15-20 метров тяжей (например при использовании стальных-полимерных-керамических пластин) пробьют разве что пули начиная с бронебойных 5.45х39, 5.56, cal.358 SOCOM, жакан (продавит и сломает ребро-два) а также снайперские бронебойные и бронебойно-зажигательные калибра 7.62х39 и cal.50 BMG, т.е. винтовочные, преимущественно бронебойные, где за счет высокой скорости пули достигается хорошая бронепробиаемость. Оружие исходя из того, что сказал выше имеет смысл помимо хорошо ощущающихся факторов расстояния, отдачи и урона придать фактору брони ничуть не меньшее значение. Так, говоря о тех же комплектах "Молот" или "Зубр" - их пробьют разве что винтовочные повышенной мощности или снайперские бронебойные и бронебойно-зажигательные, остальные даже не причинят какого-либо вреда. 2-5 HP с ближней дистанции. В реальности, даже бронемаска толщиной всего 4-5 мм держит пистолетные патроны до калибра .45ARC, т.е. патроны пистолетов "colt1911" и "desert eagle", что уж говорить о практически сантиметровой листовой стали, если не больше, хорошего класса, в вышеупомянутых комплектах брони.

б)В балансе оружия хотелось бы также больше тактики. Исходя из вышесказанного, хочу предложить повысить урон пистолетам и пистолетам-пулеметам, однако вместе с этим компенсировать это низким бронебробитием, т.к. их пули движутся на скоростях 100-300 м\с против 500-700 м\с у винтовок. В результате пистолетная пуля отдает практически всю энергию при ударе на деформацию, отсюда же и высокое останавливающее действие у ПП (пистолетов-пулеметов). Винтовочные же пули прошивают бронелист, но при этом наносят мало урона, т.к. у них весьма низкое останавливающее действие. (здесь не беру в расчет пули со смещенным центром тяжести, о них вообще говорить отдельно надо) А по бронепробитию - обычная 5.56 пробивает больше метра сплошной древесины, к примеру.

Вкупе с ранжированием по дистанции это хорошо отразится на геймплее и тактике боя, т.к. тяжи перестанут быть "медленным мясом" и смогут подавлять, за счет брони, бегающих в легких комплектах и всеубивающих игроков с ПП, но в то же время отхватывать от снайперов на средних\игроков со штурмовыми с их отдачей\дробовиками с жаканом. Игра станет более позиционной для них, но при этом замкнется круг "камень-ножницы-бумага", где не будет "ультимативного" билда\оружия\брони и на каждый стиль игры найдется противовес.

в)также исходя из веса комплекта можно снизить останавливающее действие пуль на игрока, т.к. основное поглощается броней, а не тушкой игрока, отсюда меньшее отклонение прицела при попадании.

г)Отдельно хочу сказать по калибрам, тот же SOCOM куда мощнее и имеет огромное останавливающее действие, по сравнению с отечественными 7.62 у СВД и СВУ, это можно увидеть, сравнив патроны между собой и эффект выстрелов по баллистическому гелю и специальным стальным мишеням (силуэтам) для тренировок.

д)Урон дробовиков, например NEOSTEAD и Winchester несколько завышен для тяжелых комплектов брони. Даже картечь 5-ка не пробьет бронежилет класса 3А-4, даже на малых дистанциях и с чоком, это где-то 15 до метров. Дальше - за счет разлета дробинок не будет такого сильного удара. Т.е. при попадании всех дробинок в цель за счет большого отклонения от точки прицела энергия будет распределена на большую площадь, как следствие, от каждой дробинки урон будет примерно сопоставим с пулей мелкашки, т.е. cal.22. и тяж да, замедлится, но особо не почувствует попадания, как, например в него выстрелит снайпер с тем же SOCOM или бронебойным 7.62.


2)Ув. разработчики!

а)Прошу, сделайте пожалуйста что-то с оружием "OLD"... особенно неприятно от помпового Winchester, вереск'a и ОЦ-02 кипарис. Идеальным будет вернуть на те уровни, на которые его переставили в обновлении 0.46. Все-таки даже при сопоставимых характеристиках с более младшими моделями, зачастую преимущества OLD оружия значительны. А улучшать заново оружие ну очень не хочется. (с превью обновлений 0.47 и 0.47а1 ознакомился, очень хочется верить, что ситуация изменится в лучшую сторону!)

б)Очень неприятно, когда ПП "перестреливает" штурмовую винтовку на дистанции, для которой не предназначен (средние и дальние), особенно неприятно это на младших уровнях. (играю на 1-4). Можно было бы примириться с высокой отдачей, при низкой скорострельности, если позиционно можно было бы что-то противопоставить ПП, но увы...

в)Очень разочаровывает спрайтовая анимация дымовой гранаты. Так, сидя в ней без движения можно различить противников, движущихся через завесу, когда они тебя не заметят совсем при тех же условиях. Причем на одной и той же дистанции\задымленности шансы 50\50 что кто-то увидит противника, а он тебя нет и шансы не равны. Надеюсь, что это получится исправить. (если это особенность, т.е. "фича", то несколько сомнительная т.к. нет строгого преимущества в ближнем бою в дымовой завесе ни у кого из игроков, хотя от снайперов отлично защищает).

г)Часто раздражает ситуация с переломом рук. когда невозможно стрелять ни с чего, кроме как пистолетов. Т.е. со сломанными (!!!) руками быстро выхватить пистолет безболезненнее\быстрее\удобнее, чем просто жать на гашетку, от бедра, пусть и с бОльшим разбросом, того оружия, которое уже в руках? Признаться, это очень сомнительно.

д)Вопрос, к чему привязана "защита от взрыва", есть ли какая-либо привязка его к реальности или оправдание его значениям? (из интереса). Ведь защита от взрыва де-факто состоит из двух факторов - амортизации удара взрывной волны, а также поглощения\отражения осколков (аналогично пулевой защите).


Заранее большое спасибо за ответы!
С уважением, Александр

Tenglor
 
Сообщения: 2
Регистрация: 24.05.2014, 17:30

24.06.2017, 10:23

броня практически никак не ощущается, исключая скорость и даже тяжелая слабо защищает (снайперов с т.н. "болтовками" в расчет не беру). С реальной точки зрения с 15-20 метров тяжей (например при использовании стальных-полимерных-керамических пластин) пробьют разве что пули начиная с бронебойных 5.45х39, 5.56, cal.358 SOCOM, жакан (продавит и сломает ребро-два) а также снайперские бронебойные и бронебойно-зажигательные калибра 7.62х39 и cal.50 BMG, т.е. винтовочные, преимущественно бронебойные, где за счет высокой скорости пули достигается хорошая бронепробиаемость. Оружие исходя из того, что сказал выше имеет смысл помимо хорошо ощущающихся факторов расстояния, отдачи и урона придать фактору брони ничуть не меньшее значение. Так, говоря о тех же комплектах "Молот" или "Зубр" - их пробьют разве что винтовочные повышенной мощности или снайперские бронебойные и бронебойно-зажигательные, остальные даже не причинят какого-либо вреда. 2-5 HP с ближней дистанции. В реальности, даже бронемаска толщиной всего 4-5 мм держит пистолетные патроны до калибра .45ARC, т.е. патроны пистолетов "colt1911" и "desert eagle", что уж говорить о практически сантиметровой листовой стали, если не больше, хорошего класса, в вышеупомянутых комплектах брони.

Оденут нагрудник тяжелый + шлем и побегут всех убивать с пп на одном слоте и винтовкой на другом.
Аватара пользователя
Stepan___DragonDark
 
Сообщения: 246
Регистрация: 25.07.2015, 08:33
Откуда: Ярославль

11.07.2017, 16:29

Сделайте уже адекватный респаун протек, т.е. 3 секунды + отмена протекта если выстрелил.
Аватара пользователя
Сhę
 
Сообщения: 159
Регистрация: 11.01.2014, 00:31
Откуда: Беларусь

12.07.2017, 12:35

Терминатор к чертям, сильно ломает игровой процесс, выстрел в СВ и тут же очередь из ШВ.

-Альма-
 
Сообщения: 547
Регистрация: 29.11.2013, 11:30
Откуда: Человек Человеку Фраг.

12.07.2017, 23:19

-Альма-:Терминатор к чертям, сильно ломает игровой процесс, выстрел в СВ и тут же очередь из ШВ.

посредственный перк для простачков. не видел ни одного топового игрока с этим перком. слишком загруженный персонаж получается. одного оружия хватает, ну и пистолет для очень редких случаев. лучшеб его поместили куда-нибудь в середину ветки, а в конце более полезный перк.
Аватара пользователя
Kinzy
 
Сообщения: 22
Регистрация: 27.07.2014, 14:42
Откуда: Волжский

15.07.2017, 04:13

одного оружия хватает

Ты со снайперками играл? Там или топовых игроков с ней нет или бегают с 2 метров пытаются убить.
Аватара пользователя
Stepan___DragonDark
 
Сообщения: 246
Регистрация: 25.07.2015, 08:33
Откуда: Ярославль

15.07.2017, 14:39

Kinzy:
посредственный перк для простачков. не видел ни одного топового игрока с этим перком. слишком загруженный персонаж получается. одного оружия хватает, ну и пистолет для очень редких случаев. лучшеб его поместили куда-нибудь в середину ветки, а в конце более полезный перк.

А что делать тем кто еще не докачался? С 2-3 левел эквипа, мало того что при неимении данного перка?
Во вторых массовый переход в симулятор крысы уже заколебал, все с прибром ложили на "мобильность" самый массовый набор СВ с + к кровотечению и останавливающей силой, 2й слот ШВ.
Вся игра теперь идет по шаблону сидение в кусту, выстрел с СВ переход на ШВ и тупорылый зажим из разряда "в ту степь" ибо При попадании с персонаж снова переходит в спринт через 2 сек, на фоне высокого "альфа дамага" СВ и потери хп от кровотечения, юзать аптечку нет смысла так как:
1) В 98% ты не успеешь
2) Если и успел то под спам огнем аптечка не восстанавливает хп.
И таких вот "мега про" особенно на Рудне и Кургане доходит до 100% иношда 90% тимы врага.
- Мало того на Кургане они даже выходом с респа себя не утруждают.
а Те 10% что выбегают это "ЗапружиненныеСтрейфонафты" поголовно в сете Диверсатна с ОлдоВереском или ПП2000 в обоих слотах:
- Такое молниеносное метание в купе с неудержимым, и тех огрехах игры приводят не прохождению урона по ним.
- При наличии 2х одинаковых ПП пусть и с 20 патронами в магазине в купе они имеют 40 против 30 при том что ( ПП2000 имеет больший дамаг 33 чем м4а1 и фн фалл с +5 к урону с их 29 ).
Как не крути, но сегодняшний "Коммунизм по ВГшному" где каждый сам себе универсальная боевая единица, никогда не сможет быть забалансено.
Нужны классы, четко разделенные классы с доступным только им умением, снаряжением и спец средствами.
Например
- разведка
ЛТ сеты, ПП, карабины, установка сканеров, ловушек (капканы, мины (кроме с4)), нахождение, доставка, перехват и кража батарей (сияния леса), антиснайпинг (вырезание сидуна с тыла), установка тотемов и ящиков боеприпасов.
(доступно использование артов)
- Рейдеры
СТ броня, ШВ, СВ, Дробовики Дымы, гранаты, с4 баллоны с кислородом, антитоксин. Основная ударная сила, контр атака, прикрытие доставки, захват и удержание точек до прихода подкрепления, ведение маневренного боя, снайпинг.
(доступно использование артов)
- Джагернаут (Классический ТАНК.)
ТТ броня, Пулеметы, гранаты, обезболивающее. Раш прессинг, зачистка и удержание точек (зарядников), деф установок на базе.
(Из-за наличия тяжелого вооружения и брони спринтовать не способен, на поле боя перемещается только шагом, основная угроза снайперы, и кооперированный огонь нескольких игроков с ШВ на средних дистанциях.
(неспособен использовать арты, нулевая защита от аномалий.)
Ну а для большей полезности ТТ еще бы "ЩИТ" добавить например отлично пригодился бы при раше, для преодоления открытых простреливаемых участков как например коридоры школы, в то время как под его прикрытием (за его спиной) могли бы продвигаться те же рейдеры.
Это добавит больше баланса, сделает упор не на "сижу в кустах и набиваю фраги" и плевать мне на задачи режима, а немного сместит упор на командное взаимодействие и заинтересованность в победе, да и подбор упростит: N-разведка,N-рейдер,и 2 -3 Джагернаута на тиму. Ну и ЛОР группировок укрепит, например Бродяги преимущественно ЛТ, Край ЛТ и СТ. Рынок и АВ только СТ и преимущественно ТТ броня и оружие.

-Альма-
 
Сообщения: 547
Регистрация: 29.11.2013, 11:30
Откуда: Человек Человеку Фраг.

15.07.2017, 19:57

Как не крути, но сегодняшний "Коммунизм по ВГшному" где каждый сам себе универсальная боевая единица, никогда не сможет быть забалансено.

Вся проблема в снайперках и броне. Так как снайперки ваншотят на средней дистанции и нормально попадать можно только на ней. А любую броню пробивает все на раз. Надо балансить сначало это
Аватара пользователя
Stepan___DragonDark
 
Сообщения: 246
Регистрация: 25.07.2015, 08:33
Откуда: Ярославль

15.07.2017, 21:26

Stepan___DragonDark:
Вся проблема в снайперках и броне. Так как снайперки ваншотят на средней дистанции и нормально попадать можно только на ней. А любую броню пробивает все на раз. Надо балансить сначало это

В чем именно проблема? СВ - это мусор, они не состоятельны как оружие. А броня проблемно реализована, "по-деревянному" - хочется сказать.
-Альма-:
А что делать тем кто еще не докачался?

Терпеть нужно тем, кто не докачался. В этом и есть смысл системы уровней.
Это самый НЕ массовый набор, скорее сет нубаса.
Юзать аптечку нужно после огневого контакта или во время, но в укрытии. И да, всегда есть смысл юзать аптечку. По кровотечению - оно НЕ работает, разве что только на ботах, лично меня кровотечением убили один раз за последнее время, когда в меня был странный не ваншот из Заката в мой фулл Странник и то, мне просто осталось 5 ХП.
Курган и Рудня правда очень проблемные, но тут важна их открытость (болото на Рудне и открытость холмов на Лагайке, наличие множества маленьких укрытий и текущее состояние графики (и заметности персов в том числе) в игре. А игроки просто играют как могут... Ну и потому, еще есть проблема, что они просто не могут в игру. Всем сложно в отдачу, в артефакты (когда они были полезные), в тактику, всем сложно находить и замечать противника, сложно не умирать по 5 раз подряд в одном проходе от гранат, мин и С4 :/
Этот "коммунизм" был всегда и куда более жесткий чем сейчас. Всегда были очень имбалансные сборки, абсолютно универсальные. Ну, по крайней мере со снарягой, так было после ~24-го патча. Уж точно не помню, давно то было.
Такой пример с классами - это уг и бред. Вообще, то что есть сейчас - это нормальная схема, почти тоже самое что было давным-давно и всем нравилось, только реализация подкачала. Раньше ведь тоже можно было разделить снарягу на легкую/среднюю/тяжелую, просто все это было условно. Ну, другое дело, раньше все сеты в одном классе не были клонами и имели немного разное предназначение, доходило и до несколько абсурдных вещей, вроде сета ОЗК (ныне 4лвл) у АВ, что представлял из себя тяжелый сет, но с высокой изоляцией (защитой от аномалий). При этом, он был без контейнеров для артов... И в нем не было нужды, ведь арты легко можно было таскать и в Молоте...
В общем, то что есть сейчас - это просто и более надежно. Проблемы, правда, есть и их немало. Решать можно разными методами, потому пока постараюсь просто вспомнить обо всем:

*Тут нужно сказать, что сейчас на мобильность больше влияет оружие, а не снаряга и я считаю, что это не правильно. В общем-то, ровным счетом как и различные баффы (моды, бустер, бонус комплекта), благодаря которым, например, можно сделать запредельно быстрого персонажа в легкой броне или слишком быстрого персонажа в тяжелой, по меркам допустимой скорости тяжелых персов. Хочется что бы в большей мере мобильность определял именно тип выбранного снаряжения.
*Как уже сказано, существует уже упомянутая ситуация со слишком быстрыми и слишком защищенными персами. Нет, не говорю что нужно всех уровнять, но летающие метероры в фулл лайтсетах - это слишком, такая скорость должна быть под пружинкой. Защита тоже имбовая, уже давно все обсудили, чего только стоят не ваншоты из болтовок! Также есть и куча доступных способов получить дополнительную защиту от огнестрельного урона и это очень не правильно.
*Апофеозом же стала проблема солянок, когда игрок может легко и в полной мере получить не только топ защиту, но и высокую скорость. И если, как я это понимаю, бонусы комплекта должны были стать решением проблемы, то они же стали одной из её опор. Хочу сказать, что тут без компромиссов, нужно давать бонус комплекта только за фулл комплект 5-6 вещей соответственно. НО, при этом бонусы комплекта нужно привести в порядок, сделать их более полезными и гарантированно реализуемыми, а также подчеркивающими предназначение сета. Никаких "защита от сканеров" для лайтсета, никаго "+2 регена на кортанах" или "+5% защиты от огнестрела при полной стамине" - это ересь, поразительно ситуативный бонус, ещё и сомнительной полезности.
*Говоря про защиту вновь нужно сказать, что не ваншоты из болтовок - это бред, тем более с учетом существования выше описанных проблем. Если бы хеви армор делал перса действительно медленным - это без проблем, за фулл комплект получай бонус в виде доп защиты и итого не ваншоты с 20 ХП в остатке. Сейчас это не работает от слова совсем, а каждый получает много-много резиста от урона и оружие в итоге не работает.
*Ещё, не так меня волнует это, но кое-кто явно забыл что мобильность - это НЕ только скорость передвижения. Таки дела :/



И еще, задачи режима - это хорошо, но у нас игра вовсе не про артхант или батарейки. Ибо есть в наличии чисто мясные режимы и тут всплывает вопрос о состоятельности того же лайт армора как такого. Если тебя убивают легко, а ты всех тяжело - это явно не баланс. Да, по сути в лайт арморе должен играться геймплей, когда ты оббегаешь сзади противников на одном фланге, заходя им в спину/бок и этим компенсируя недостаток брони. Проблема в том, что обходить кого-либо тебе придется по... А по другому направлению, да. Ну что же, карты такие и ничего не поделать. И потому, должны существовать способы быстрого убийства всех негодяев в хеви арморе, причем реально быстрые. Тут все понятно - это ПП распиливающие по дпс, СВ с ваншотом и ШГ с дпс и ваншотом (понятно где и как) соотвественно. И как я уже дал понять, оружие должны быть НАД броней, то есть даже если тяжелую броню будут недостаточно защищающей, то пусть даже будет так, главное что бы оружие убивало. И да, я считаю, что сейчас нужно увеличить дистанцию ШГ (немного) и сильно увеличивать урон всем СВ. И на счет реализации хеви армора обязан сказать, что рудеминтарный хеви армор - это тоже лажа, мне тоже хочется именно рабочий баланс. Но я считаю, что Шинган зря ударился именно в защиту, а не в комфорт игры при попадании под огонь. Оставить баланс с текущий защитой, не ваншоты убрать аппом урона СВ, а далее для хеви армора уменьшать действие "останавливающей силы", сбивания прицел и т.д. Но и те же не ваншоты из СВ тоже можно сделать, если в фулл комплект, да с еще каким-то дополнительным баффом типа обезбола.


Ну и так, чисто между делом, зря понерфили пистолеты. Питону скорострельность, Браунингу и Глоку урон, а еще АПС при переносе на 5лвл дпс не сделали соответствующий и еще пистолеты слишком долго выхватываются (тут дело в том, как быстро убирает оружие наш перс...)



Отдельно для некоторых - это не пошаговая стратегия да еще и RPG, а ММО арена-шутер. А динамику боев, правда, нужно повышать. Карты дорабатывать, поощрять активность, уменьшить время респауна и среднее время боя, очень важно сделать более честный матчмейкер((что бы не попадали в бой игроки ну с ОЧЕНЬ разным уровнем эффективности в бою, пусть даже в ущерб скорости подбора матча)), не делать персов-нищебродов с 4-мя подсумками и одной аптечкой, улучшать командное взаимодействие, улучшать движения персов в клоузкомбат (рывки чертовы и дерганья бесят, мешают попадать), увеличивать заметность персонажей, в том числе на тактическом уровне (то есть давать игрокам знать где противник, а также давать возможность показать это союзникам). Ну, тут много можно рассказывать и есть немало способов реализации.
Последний раз редактировалось bledniys 16.07.2017, 09:13, всего редактировалось 6 раз(а).
Причина: злоупотребление цитированием

Пьяный осведомитель
 
Сообщения: 589
Регистрация: 15.12.2016, 09:27
Откуда: СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ ААААА

15.07.2017, 22:40

Пьяный осведомитель:
Отдельно для некоторых - это не пошаговая стратегия да еще и RPG, а ММО арена-шутер. ...

Ни аренный ни разу, а обычный онлайн-шутер с упором на командные режимы...
FAQ:Общие вопросы:В: Что это за игра?
О: Survarium – онлайн-шутер, действие которого...

И не ММО. Чтобы можно было добавить приставку ММО - должно быть полноценное взаимодействие игроков не только на поле боя. Может когда-нибудь, после ввода ПВЕ...

Про аренные шутеры здесь viewtopic.php?p=1061384&sid=1b33f4f9461a817194797e75ec042607#p1061384
Аватара пользователя
Viandantê
 
Сообщения: 808
Регистрация: 14.04.2014, 16:13

15.07.2017, 23:19

Viandantê:
Ни аренный ни разу, а обычный онлайн-шутер с упором на командные режимы...
И не ММО.

НЕТ никакого упора на командные шутеры, весь геймплей на четыре кнопки, банальное беги(сиди)-стреляй. Та же Квака, только унылая. Был один командный режим, когда в общем других режимов не было, да сплыл. Сейчас команда вообще рудимент и украшение. Можно сидеть на точке и ковырять приближающихся ботов - это весь геймплей. И ты будешь еще спорить после этого?
Формально ММО - массовый многопользовательский онлайн шутер и тут важно наличие других живых игроков в твоем бою, а не взаимодействие с ними.

Пьяный осведомитель
 
Сообщения: 589
Регистрация: 15.12.2016, 09:27
Откуда: СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ ААААА

16.07.2017, 00:02

Пьяный осведомитель:
НЕТ никакого упора на командные шутеры, весь геймплей на четыре кнопки, банальное беги(сиди)-стреляй. Та же Квака, только унылая. Был один командный режим, когда в общем других режимов не было, да сплыл. Сейчас команда вообще рудимент и украшение. Можно сидеть на точке и ковырять приближающихся ботов - это весь геймплей. И ты будешь еще спорить после этого?

Нет упора на командные? Да сейчас во режимах геймплей заточен на общие усилия. Покажи мне хотя один случай когда кто-то смог в соло (именно один, без сокомандников и ботов) выйграть любой из существующих режимов игры...
Хотя я подозреваю что такого боя (1 вс команда противника) вообще не было в истории Сурвы. Только если на стадии ЗБТ и альфа-версий.

Самое интересное что между строк твоего ответа читается злость на сокомандников "сидящих на точке и ковыряющих приближающихся ботов".... ))))
Пьяный осведомитель:Формально ММО - массовый многопользовательский онлайн шутер и тут важно наличие других живых игроков в твоем бою, а не взаимодействие с ними.

Формально ММО - массовая многопользовательская онлайн-игра где все участники имеют возможность одновременного игрового взаимодействия. Теоретически, практически упремся в возможности современного железа. Но и с этим ограничением разговор идет от десятков до тысяч человек одновременно.
Фактически и исторически ММО - это игры с своим придуманным миром, где игроки "живут", как-то влияют на этот мир в процессе своего взаимодействия друг с другом. ММО это линейка, WoW, EVE, Planetsaid и т.п.

Если же ушлый маркетолог решил пойти по формальному пути чтобы лапши на уши покупателям повесить ради продажи продукта и использовал ММО приставку - мол "У нас есть общий чатик, у нас все игроки на одном сервере и могут взаимодействовать". А по факту оказывается что весь геймплей то же самое что и КСочка по сетке 15 лет назад - то стоит снять лапшу с ушей, задуматься о этом продукте и отношении к покупателям.
Т.к. максимум на что это тянет это сетевой онлайн шутер, а никак не ММО.

add
Не принимай на свой счет. Мол пришел, прицепился к словам и докопался ни с того, ни с сего.
Дело в том что надо ясно представлять что это за игра и понимать на данный момент это "КС в другой обертке" (именно КС, а не Quake, BF или Arma). Чтобы не питать напрасных иллюзий и не словить кучу разочарования в будущем.
Первые задатки на что-то большее пойдут лишь когда появится обещанное PvE. Но это будет не скоро.
Последний раз редактировалось Viandantê 16.07.2017, 00:57, всего редактировалось 7 раз(а).
Аватара пользователя
Viandantê
 
Сообщения: 808
Регистрация: 14.04.2014, 16:13

16.07.2017, 11:05

Viandantê:
Нет упора на командные? Да сейчас во режимах геймплей заточен на общие усилия. Покажи мне хотя один случай когда кто-то смог в соло (именно один, без сокомандников и ботов) выйграть любой из существующих режимов игры...
Хотя я подозреваю что такого боя (1 вс команда противника) вообще не было в истории Сурвы. Только если на стадии ЗБТ и альфа-версий.
Самое интересное что между строк твоего ответа читается злость на сокомандников "сидящих на точке и ковыряющих приближающихся ботов".... ))))

На альфе было, когда куча союзников не загружалось, как и противников. И итогом игра была 1 против 0/1/2, но это не бои.
Вообще без союзников бои не собирает, формально. Но не говори, что не встречал ситуации, когда ты играешь один или максимум с нескольким ботами, что играют роль мяса и явно не играют на победу в 3 из 5 режимах.
И даже в таких боях у меня были победы, что говорить про игроков с бОльшими возможностями... Артхант вообще можно взять и сделать в один ствол. Батарейки куда сложнее уже, но тоже возможно выйти на победу, пусть и принеся всего 3-4 батки. Про Исследование конечно ничего не скажешь, все точки одновременно не захватишь и потому будет рост разрыва счета между командами, но если быть честным с собою, то тут не нужно командного взаимодействия (околонулевого в Сурве), а лишь нужно что бы каждый сокомандник пожелал заработать очей для лучшего фарма в бою и просто притопал на точку.
Про ДМ режимы говорить не будем, тут все понятно. Некоторым игрокам умирающие союзники только мешают и они вполне смогли бы выигрывать в одиночку.

Злость нет, зато есть негодование на счет убогого геймплея. Я сам тоже пару раз "поджимал" базу, убивая ботов на одном проходе, сидя на одной точке.

Viandantê:
Формально ММО -
Т.к. максимум на что это тянет это сетевой онлайн шутер, а никак не ММО.
add
Не принимай на свой счет.
Чтобы не питать напрасных иллюзий и не словить кучу разочарования в будущем.
Первые задатки на что-то большее пойдут лишь когда появится обещанное PvE. Но это будет не скоро.

Бже, давай никто не будет ничего выдумывать? ВоТ - это тоже ММО и убивать друг друга вполне себе взаимодействие между игроками. И к ММОFPS относятся и Батла, Арма и даже этот новый шутер по принципу "королевской битвы", который сейчас почему-то стал популярен.

Какие иллюзии и разочарование, да и причем тут ПВЕ, который... кгхм, мдааа :/

Пьяный осведомитель
 
Сообщения: 589
Регистрация: 15.12.2016, 09:27
Откуда: СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ ААААА

16.07.2017, 14:35

Пьяный осведомитель:

Те кто не докачались выхватывает люлей на грани "показательного унижения" и самые упорные из них через 2-3 дня такого морального издевательства, покричав в общий чат про каждого 1го читака, со словами "да (далее словосочетания зависят от интеллектуального уровня произносящего)" удаляют и идут в другие игры.
Ладно ближе к делу попробуем поговорить как разумные люди: как мужики (эмм вроде как, ну почти как мужики, короче я постарась х) )
Может я чего-то не до понимаю, (так что если не затруднит разъясни, ну вот почему-то у тебя доходчиво выходит):
1) " Юзать аптечку нужно после огневого контакта или во время, но в укрытии. И да, всегда есть смысл юзать аптечку. По кровотечению - оно НЕ работает, разве что только на ботах,"
Одень ТТ броник "Маркета" с 1 по 3 левел и ощути все прелести "неработающего" и феноменальной эффективности "сета нубаса" на своей шкуре: от (вырезано цензурой) глушеного 122 тоза, (ну или рем 700) с макси плюсом к кровотеку и засеки что сработает раньше, аптечка или очередь из заглушенного АК или м4а1 в спину. (Редкое исключение Вектор и Форт), в купе со 100% переломами от каждой гранаты. ( И вот что интересно такая фигня только на Маркетантах проходит (ну по крайней мере то что получала я, в купе с тем что видела в прицел своей СВ ))

2) "Такой пример с классами - это уг и бред".- тем не менее он работает и довольно эффективно:
- ET:QW
- ВоТ
- В том же К.В
- Овервотч
- Война Лицо (например)
- Team Fortress 2
- Eternal Crusade
Но это так к слову, куда им " Уг Бредовым"с их онлайном, против "Великой и Могучей" с 500 тел в час пик и то в перемешку с ботами.
Динамики, баланса, фана, атмосферы, добротной визуальной составляющей не в ущерб системным требованиям ( взять ту же более комфортную и щадящую "не задротов" реализацию отдачи при стрельбе ):
Сурва - https://youtu.be/cNmPXBLlSdE?list=PLmx6 ... xeM1NSdwdc
Браузерка на юнити - https://youtu.be/IhQCdROcNg8?list=PLmx6 ... FDEdrPP0Lw
( Ну вроде как в 047 есть сдвиги, так что посмотрим)
Да и вообще чисто эстетически на фоне конкурентов Сурвариум выглядит как https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=2237 ... 912-l&n=13 на фоне феррари
Ну и так Профи - http://jpegshare.net/images/ca/d6/cad6e ... 30623d.jpg
Самоучка - https://youtu.be/F929kNUTsm4?list=PLmx6 ... w0nXg7vERY
(блин опять в эмоции скатилась)

3) Ну вот сейчас опять начнется затираные и банные недели, а пофиг:
Многие пеняют на игровой процесс, тыкая то на КС, но на кваку. Рядя Сурвариум то в выживалку с претензией, Ау какой арена-шутер, эмм кажется у меня амнезия, но она мне очень сильно напоминает одну старую игрушку: https://youtu.be/-kjxc7dcwXI
Хмм и насколько помню был другой режим где тот же электронный женский голос говорил "Противник поднял артефакт" или это был прокуренный мужик? https://youtu.be/NwaLV1r9qmA
Одно точно в той игре не было ДТМ и Последний герой, или ? ;)

-Альма-
 
Сообщения: 547
Регистрация: 29.11.2013, 11:30
Откуда: Человек Человеку Фраг.

16.07.2017, 18:03

-Альма-:
Те кто не докачались выхватывает люлей на грани "показательного унижения" и самые упорные из них через 2-3 дня такого морального издевательства, покричав в общий чат про каждого 1го читака, со словами "да (далее словосочетания зависят от интеллектуального уровня произносящего)" удаляют и идут в другие игры.

Те кто выхватывает люлей на грани показательного унижения имеют проблемы вовсе не из-за низкого уровня персонажа и невозможности прокачать конкретный перк.
И если это не происходит каждый матч подряд, то никто ничего не удаляет.
-Альма-:
Ладно ближе к делу попробуем поговорить как разумные люди: как мужики (эмм вроде как, ну почти как мужики, короче я постарась х) )
Может я чего-то не до понимаю, (так что если не затруднит разъясни, ну вот почему-то у тебя доходчиво выходит):
1)

Как бы ты не прокачивал это кровотечение, в хеви арморе у тебя остается 25-40 хп и одна секунду после попадания до начала работы кровотечения. Так что после попадания до смерти от кровотечения есть такой пул времени, что можно еще и успеть добить стрелка с СВ, а после залечится. На лоулвл не играю, но попробую. В любом случае, если у тебя есть ШВ, то нет смысла брать СВ. Со СКАРом на х4 и глушителе вполне себе можно поиграть даже на обычных винтовочных дистанциях:/ Мобильности и ради защиты в ближнем бою логичнее выбрать дпсные ПП, а те кто берут ШВ чаще всего нубасы, стреляющие от бедра и делают в лучшем случае 10 фрагов с кд 1, они же и орут "как так, все читеры". Как можно страдать от таких игрунов - это сложно мне понять.
-Альма-:
2) "Такой пример с классами - это уг и бред".- тем не менее он работает и довольно эффективно:
Но это так к слову, куда им " Уг Бредовым"с их онлайном, против "Великой и Могучей" с 500 тел в час пик и то в перемешку с ботами.
Динамики, баланса, фана, атмосферы, добротной визуальной составляющей не в ущерб системным требованиям ( взять ту же более комфортную и щадящую "не задротов" реализацию отдачи при стрельбе ):
(блин опять в эмоции скатилась)
Это НЕ реализуемо в Сурве, да и в общем играться не будет. В Сурве совсем другие условия сложились.
Про остальное не понял, к чему это все? Ты показала нормальную визуальную отдачу, то есть поведение прицельных сеток при стрельбе? - да, тут есть проблемы большие, еще со времен введения ВСС с его ПСО, как я это помню.
Про остальное вообще не понял, тот самоучка в своем моде сделал не менее деревянный вариант, чем сейчас работает в Сурве. А старые 3д прицелы в Сурве убрали, я полагаю, из-за нового фов и вероятно вернут еще.
-Альма-:
3) Ну вот сейчас опять начнется затираные и банные недели, а пофиг:
Многие пеняют на игровой процесс, тыкая то на КС, но на кваку.

Сурва=мультик Свалкера? - не надо так обижать Сталкер... И да, раньше еще может быть было так, но не сейчас.
И такие сравнения появились от скудности геймплея, вся игра простая, скучная и унылая.
Геймплейных фич, тем более уникальных, в общем-то и нет, все что насыщало игру сейчас вырезали или довели до состояния рудимента, как те же артефакты с аномалиями, а все что не пытались вводить в игру не могут или не хотят довести до ума, как кровотечение/останавливающее действие/переломы/сбивание прицела при попаданиях и т.д. Итогом эти фичи вообще не насыщают геймплей, не делают игру интересной и более сложной, а просто изредка раздражают...
Да что там, до сих пор не решили какой должен быть геймплей в игре... Типа псевдореалистичный, но и динамичный? А что сейчас получили, нет ни динамики в боях, ни реализма или интереса. Те же переломы/кровотечения и многое другое, ну система повреждений в целом, куда более жесткая к игроку во всяких популярных ныне играх, примером которых может стать любая Армо-подобная типа PUBG или же не популярный Тарков (но куда убежало много стариков Сурвы, что как бы намекает) и то там динамика перестрелок куда выше, чем в некоторых боях Сурвы... Разрабы бояться делать игру интересной, игроки бояться рашить и входить в огневой контакт сходу, сидят просто и ждут. А ты удивляешься почему тут негодуют. Кстати когда игроки не бояться, то тут-то как раз и начинается Квака/КС, хотя по мне такое сравнение оскорбительно для КС.

*Все упомянутые игры с не завуалированными названиями написаны не рекламы ради, а в качестве примера реализации.
Последний раз редактировалось Пьяный осведомитель 16.07.2017, 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Пьяный осведомитель
 
Сообщения: 589
Регистрация: 15.12.2016, 09:27
Откуда: СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ ААААА

16.07.2017, 19:32

Пьяный осведомитель:
На альфе было, когда куча союзников не загружалось, как и противников. И итогом игра была 1 против 0/1/2, но это не бои.
Вообще без союзников бои не собирает, формально. Но не говори, что не встречал ситуации...
а лишь нужно что бы каждый сокомандник пожелал заработать очей для лучшего фарма в бою и просто притопал на точку.

Тот факт что у VG не очень получается стимулировать игроков играть на победу ни геймлейно, ни просто ради "своей попы" - это другой вопрос. Но все режимы затачиваются на зависимость твоей победы от действий других (или бездействия :( ).
Пьяный осведомитель:Некоторым игрокам умирающие союзники только мешают и они вполне смогли бы выигрывать в одиночку.

В сферическом бое 1vs8 где все хотят победить? Даже в артханте очень мало шансов, т.к. сама игра этому мешает: спавн арта в разных места, то что его надо тащить на базу.
Пьяный осведомитель:Бже, давай никто не будет ничего выдумывать? ВоТ - это тоже ММО и убивать друг друга вполне себе взаимодействие между игроками. И к ММОFPS относятся и Батла, Арма и даже этот новый шутер по принципу "королевской битвы", который сейчас почему-то стал популярен.

Зачем придумывать, достаточно поискать как свои игры презентуют сами разработчики. Они как правило следят за своими словами (репутация дорогого стоит):
Battlefield
Поиск сочетаний с "ММО" - результат 0 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights=
Поиск shooter - Результатов: примерно 1 280 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights=

Арма
"ММО" - Результатов: 7, все о DayZ (были планы???) https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... l&filter=0
shooter - Результатов: примерно 117 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights=

Ради интереса посмотрел Войнулицо с любимым всеми Мылом :)
а) У крайтеков
"ММО" - рез. 0 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights=
shooter - Результатов: примерно 214 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights=
б) У англ издателей
"MMO" - рез. 0 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights=
shooter - Результатов: примерно 320 https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... l&filter=0
в) у Мыла
"ММО" - Результатов: примерно 134 (удивило что только на форме, видимо Крайтеки бдят за использованием аббревиатур) https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... :1&start=0
шутер - Результатов: примерно 7 910 https://www.google.ru/search?hl=ru&as_q ... f.mail.ru/
Тексты в последнем результате повеселили. "Все не так просто с абревиатурами? Не вопрос! Будем по русски писать полностью!". Мыло, мыло невер чейнджес :)))

Насчет WoT - у них есть общая карта, где и происходит "MMO взаимодействие". С некоторой натяжкой, но все же. До того как они её ввели разработчики пристаку ММО не особо использовали, зато потом не стесняясь :)
Пьяный осведомитель:
Какие иллюзии и разочарование...

Из-за того что в Сурве долгое время высокая скорость движения персонажа ты решил что наша игра это аренный шутер. Если бы было так - то с самого начала тут были бы космические скорости, джампы и распрыги, простое в обращении вооружение (без бешеной отдачи). А первый режим был бы не тдм "найдите и принесите батареи на базу для защиты от шторма", а ДМ-мясорубка за то какое-нибудь Сияние. Но это не так.
Пьяный осведомитель:...да и причем тут ПВЕ, который... кгхм, мдааа :/

Потому что через его реализацию можно вырасти из простого сессионного шутера до чего-то претендующего на ММО. Наглядно видно на СтарКонфликт. Сначала были обычные сетевые сессионные пострелушки корабликов команда на команду, потом добавили кооп-PVE, затем ввели глобальную карту с захватом секторов (по принципу WoT), а затем уже на основании своих наработок сделали что-то претендующее на открытий мир. Возможно и дальше будет расти в сторону ММО.
Хотя сомневаюсь, эта игрушка онлайном особо не блещет. Но подойдет как пример роста в нечто большее.

Возможно VG так же пойдет по этому пути. И надеюсь у них получится лучше.
Последний раз редактировалось Viandantê 16.07.2017, 19:56, всего редактировалось 13 раз(а).
Аватара пользователя
Viandantê
 
Сообщения: 808
Регистрация: 14.04.2014, 16:13

16.07.2017, 20:06

Viandantê:
Тот факт что у VG не очень получается стимулировать игроков играть на победу ни геймлейно, ни просто ради "своей попы" - это другой вопрос. Но все режимы затачиваются на зависимость твоей победы от действий других (или бездействия :( ).

Все, кроме двух, точно зависят не только от тебя - это да. Но ведь возможно побеждать и без союзников? - тоже да. Я делал артхант в одиночку, когда играли 3х3 с ботами, а в моей команде один афк и второй не загрузился. И я один боролся за арт против трех стволов, итогом же моя победа 5:3
Фулл лайт сет и правильный выбор позиции до спауна арта дают большое преимущество и все для одного игрока, то бишь я вообще успевал донести арт на базу, пока меня противники не могли поймать даже визуально.
Viandantê:
В сферическом бое 1vs8 где все хотят победить? Даже в артханте очень мало шансов, т.к. сама игра этому мешает: спавн арта в разных места, то что его надо тащить на базу.
Да, у нас карты и оружие позволяют взять и затащить хоть десяток противников, особенно если они не правильно реализуют свое числовое преимущество.
Хотя, раньше было зеленее в этом смысле.
Viandantê:
Зачем придумывать, достаточно поискать как свои игры презентуют сами разработчики. Они как правило следят за своими словами (репутация дорогого стоит):

Вот ты нудный, ну что за бредни с поиском? Ты понимаешь значение аббревиатуры? Множество ресурсов позиционируют упомянутые мною игры как ММО, потому что это так. И это не какой-то статус или особая характеристика онлайн-игры, по сути даже КСГО - это массовая многопользовательская онлайн игра, трудно же это отрицать, да?
Использование этой аббревиатуры - это вопрос удобства при написании описания/рецензии на игру, ибо сам термин просто стал популярен и понятен всем.
Viandantê:
По тому что в Сурве долгое время высокая скорость движения персонажа ты решил что Сурва это аренный шутер. Если бы было так - то с самого начала тут были бы космические скорости, джампы и распрыги, простое в обращении вооружение (без бешенной отдачи). А первый режим был бы не тдм "найдите и принесите батареи на базу для защиты от шторма", а ДМ-мясорубка за то какое-нибудь Сияние. Но это не так.

Дело ведь не только в скорости... Скорость высокую сделали три года назад, отдачи бешеной не было никогда, режим - это да, работал когда-то и был вполне себе командный. Но сейчас-то все изменилось, игра стала другой и пока что это просто шутан. Пиф-паф сидя на одной позиции или тра-та-та летая по карте.
Viandantê:
Потому что через его реализацию можно вырасти из простого сессионного шутера до чего-то претендующего на ММО. Наглядно видно на СтарКонфликт. Сначала были обычные сетевые сессионные пострелушки корабликов команда на команду, потом добавили кооп-PVE, затем ввели глобальную карту с захватом секторов (по принципу WoT), а затем уже на основании своих наработать сделали что-то претендующее на открытий мир. Возможно и дальше будет расти в сторону ММО.
Хотя сомневаюсь, эта игрушка онлайном особо не блещет. Но подойдет как пример как роста из сессионки до претензий на ММО.
Возможно VG так же пойдет по этому пути. И надеюсь у них получится лучше.

Игра уже целиком и полностью MMO FPS, а ПВЕ ты явно представляешь себе не так, как разрабы. Но это другой разговор. К чему тут ГК для кланов и ПВЕ, если даже в ПВЕ останется точно такой же как это есть сейчас?.. оох

Пьяный осведомитель
 
Сообщения: 589
Регистрация: 15.12.2016, 09:27
Откуда: СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ ААААА

16.07.2017, 21:27

Пьяный осведомитель:Все, кроме двух, точно зависят не только от тебя...пока меня противники не могли поймать даже визуально.

С таким же успехом можно вспомнить фейковые бои из твинков в "клановых боях" и сказать что у нас тут "сингл игра по фарму денег" :)))
Пьяный осведомитель:
Вот ты нудный...

Бывает иногда.
Пьяный осведомитель:... ну что за бредни с поиском?

Т.е. отсылка к словам разработчиков о том что из себя представляет их игра это бредни? Ню-ню )))
Пьяный осведомитель:Ты понимаешь значение аббревиатуры?

Упомянул об этом в предыдущих постах. Как и том как исторически и фактически сложилось. И привел конкретные примеры ММО.
Пьяный осведомитель:Множество ресурсов позиционируют упомянутые мною игры как ММО, потому что это так.

Только разработчики почему-то считают свои игры чем-то другим.
Пьяный осведомитель:...по сути даже КСГО - это массовая многопользовательская онлайн игра, трудно же это отрицать, да?

Valve и Hidden считают его сетевым командным шутером. Уж кто-кто, а Valve знает как каталогизировать игры. И я с ними согласен.
Пьяный осведомитель:Использование этой аббревиатуры - это вопрос удобства при написании описания/рецензии на игру, ибо сам термин просто стал популярен и понятен всем.

Удобства - не сказал бы, потому что возникают такие разговоры. Стал "популярен" благодаря маркетинговой политики Мыла, что действует по принципу продажи аскорбинки как лекарства от простуды. Плюс пытается пролезть везде с этим "товаром" в соответствии с своим прозвищем. Так что "популярен" только в ру сегменте определенной целевой аудитории.
Пьяный осведомитель:Скорость высокую сделали три года назад, отдачи бешеной не было никогда,

Эмм, ты специально подставился, чтоль? )))
Пьяный осведомитель: Но сейчас-то все изменилось, игра стала другой и пока что это просто шутан.

Согласен, посмотрим что в итоге получится. Шинган вроде хотел двинуться в сторону начальной концепции.
Пьяный осведомитель:... а ПВЕ ты явно представляешь себе не так, как разрабы. Но это другой разговор. К чему тут ГК для кланов и ПВЕ, если даже в ПВЕ останется точно такой же как это есть сейчас?.. оох

VG писали какой будет PVE и я представляю его как они написали. Другое дело что из их PVE возможно движение к нечто большему. Ну да, если бы не было разговора о MMO я б о СтарКонфликте и не вспомнил даже.
А насчет Сурвы с приставкой ММО - к сожалению, только в мечтах. Но я всеми конечностями за. Только есть небольшое опасение что помру от старости до того как это случиться :)))
Последний раз редактировалось Viandantê 16.07.2017, 21:45, всего редактировалось 8 раз(а).
Аватара пользователя
Viandantê
 
Сообщения: 808
Регистрация: 14.04.2014, 16:13

17.07.2017, 10:55

Viandantê:
С таким же успехом можно вспомнить фейковые бои из твинков в "клановых боях" и сказать что у нас тут "сингл игра по фарму денег" :)))

Можно вспомнить... Это сочли багом и итогом удалили весь режим.
Viandantê:
Т.е. отсылка к словам разработчиков о том что из себя представляет их игра это бредни? Ню-ню )))

ТЫ сейчас выставляешь себя дураком. Пойди на форумы/в стим и спроси где угодно, мол "а кс же не многопользовательский онлайн шутер?" и получишь вполне себе однозначный ответ, который тебя явно раздосадует.
Viandantê:
Только разработчики почему-то считают свои игры чем-то другим.
Valve и Hidden считают его сетевым командным шутером. Уж кто-кто, а Valve знает как каталогизировать игры. И я с ними согласен.
НЕ считают, это мммать его, одно и то самое.
Viandantê:
Согласен, посмотрим что в итоге получится. Шинган вроде хотел двинуться в сторону начальной концепции.
VG писали какой будет PVE и я представляю его как они написали. Другое дело что из их PVE возможно движение к нечто большему.
А насчет Сурвы с приставкой ММО - к сожалению, только в мечтах.

Шинган продвинулся взад, а хотелось бы обратно... В любом случае, если они и собрался возвращать старый Сурвариум, то выбрал явно не лучший временной промежуток развития игры, ну или просто реализация подкачала.
Госпаде, ну к чему большему?
Эти бредни поразительно утомительны, не понимаю почему для тебя Сурва - это не онлайн шутер, с возможностью играть минимум нескольким живым игрокам вместе.

Пьяный осведомитель
 
Сообщения: 589
Регистрация: 15.12.2016, 09:27
Откуда: СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ ААААА

17.07.2017, 13:43

Пьяный осведомитель:Эти бредни поразительно утомительны, не понимаю почему для тебя Сурва - это не онлайн шутер, с возможностью играть минимум нескольким живым игрокам вместе.

Вот для меня-то как раз Сурва это онлайн шутер. О сказал еще в самом начале.

В общем заканчиваю этот диалог. Как раньше часто писали - "учите матчасть".
И да, сам я стараюсь следовать этому совету.
Последний раз редактировалось bledniys 17.07.2017, 13:47, всего редактировалось 5 раз(а).
Причина: оффтоп
Аватара пользователя
Viandantê
 
Сообщения: 808
Регистрация: 14.04.2014, 16:13

Для размещения ответа, необходимо авторизироваться на форуме.

Обсуждение игры